【話題】国家公務員と民間企業の退職金「もっと格差ある」人事院調査に異論「民間企業のホワイトカラーに限り、工場労働者を除いている」

1 :影の大門軍団φ ★2012/03/09(金) 09:14:16.38 ID:???0

人事院が７日に公表した退職給付の官民比較調査が波紋を呼んでいる。
結果は、２０１０年度に退職した国家公務員が受け取った退職給付（退職金と共済年金の上乗せ部分）は、
民間企業の退職金と企業年金より約４０３万円高いというもの。
官の方が手厚い実態が浮き彫りになったが、「官民格差はもっと大きいはず」と比較方法を疑問視する声も出ている。
人事院の公表を受け、民主党が８日に開いた会議。長妻昭元厚生労働相は、「人事院の調査はホテル業や飲食業が含まれておらず、
対象が大企業に偏り過ぎていないか」と疑問を投げかけた。大企業中心の調査のため、民間企業の退職給付が実態より高めに出るという主張だ。
民間企業の約４割は公的年金に上乗せする企業年金を持たないが、人事院の民間企業調査は、企業年金や退職金制度がある企業だけを対象にしている。
このため民間企業全体と公務員の給付格差は人事院調査より大きいと指摘する声もある。
　
他の調査と比べるとどうか。大企業が多い経団連の調査では、退職給付は２４４２万円で、人事院より１０５万円ほど低い。
経団連は標準的に進学、昇進、昇格して６０歳で定年退職した人をモデルとしている。勤続２０年以上を対象とする人事院調査とモデルは近いと思われる。
調査時期は２００７年と古いが、３０人以上の企業を対象にした厚労省の調査だと、退職給付は２１７４万円とさらに低く出る。
これも勤続２０年以上の人を対象にしているが、小規模の企業に範囲を広げることで、退職給付は低く出た。
一方、１０００人以上の大企業を対象とする中央労働委員会の調査での退職給付は人事院調査を上回った。
人事院による官民の退職給付の調査が注目されるのは、政府が社会保障と税の一体改革で取り組む公務員の共済年金と
会社員の厚生年金を一元化する際の材料となるためだ。政府は公務員年金独自の「職域加算」を廃止し、その代わりとなる新年金制度を作る方針。
新年金制度で官民格差をどこまで解消するかは、公務員の退職給付水準を民間と比べどの程度高いと見なすかで変わってくる。
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819694E2EAE2E2828DE2EAE2E1E0E2E3E09797E3E2E2E2


>>2以降へ続く

298 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 23:11:04.18 id:Ooy/wH6p0

>>1
むしろ民間の給料を公務員に準じて上げろよ。
せっかくインタゲ導入したのに、まだデフレを進行させてどうすんだ？

450 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 01:26:21.95 id:ofGvlWmf0

>>1
国家公務員に工場労働者はいないだろ・・・・
さすがに難癖すぎるｗｗｗ

456 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 01:30:56.25 id:ofGvlWmf0

>>450と思ったら自衛隊には工場があったようだ
でも自衛隊は国家公務員最低給料らしいからそんなもんなのかな

473 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 01:44:54.65 ID:Jz/aIeum0

>>1
公務員タタキ、気違いの域だな。
公務員タタキやってる気違いは、生きてる価値ないから死ねよ。
そもそもなんで、民間の営利企業と同じ給料水準である必要があるんだよ。
民間底辺の「民意」と称した嫉妬に媚びる、マスゴミと政治家もいい加減にしろよ。

479 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 01:48:06.17 ID:Yi+k/I3e0

>>473
国家公務員が工事労働者より給料いいなんて、当たり前だわなＪＫ
民尊官卑も度が過ぎる

2 :影の大門軍団φ ★2012/03/09(金) 09:14:28.67 ID:???0

人事院調査で民間企業の給付水準が高めに出るのは、公務員との比較対象を民間企業のホワイトカラーに限り、
工場労働者らを除いていることも影響している。
ただ、公務員にも様々な職種があり、民間のホワイトカラーだけを比較対象とすべきかどうかは検証が必要との声もある。

3 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 09:15:47.75 id:R6L22pza0

つっても公務員ってほとんどホワイトカラーだよな

4 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 09:19:05.20 ID:2bo0InZ30

公務員のホワイトカラーと民間のホワイトカラーは同水準で問題ないだろ？
問題は公務員の現業職が同水準だということ。
民間で同じような仕事してるやつは退職金なんて存在せず、「寸志」とか「餞別」として
１〜５万円くらい貰う程度なんだから。

330 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 23:37:40.60 ID:8w6yIMEu0

>>4
昔から地方の現業職まで、何で東京の日本企業のホワイトカラーが基準になるんだと言われてた。

5 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 09:19:22.80 id:x6UgdgCC0

てゆーかホワイトカラーの中でも更に水準高めの給与を対象にしてるんだろ

7 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 09:20:18.29 ID:82M0G1Az0

新聞で確認したら民間のほうには
「企業年金」も足して公務員の「退職金」との比較になってた
なんじゃこりゃ〜

10 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 09:21:57.16 id:sZCRgErh0

なんでホワイトカラーの公務員給与にブルーカラーの底辺どもの給料を反映させなきゃならないのか理解に苦しむ

13 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 09:25:10.46 id:txRIK10r0

>>10
公務員の清掃作業員はホワイトカラーですね

14 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 09:25:55.22 id:ZiYVuU720

ホワイトカラーのほうが圧倒的に高いのがおかしいのよ。
金食い虫の公務員の粛正が終わったら次はホワイトカラーの粛正だ。

15 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 09:26:26.96 id:QPsaQqoxO

どんどん給料下げて賄賂が盛んな国と言えば中国と日本と言われることを目標にしようぜ！

17 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 09:27:26.87 ID:z+7rOX6Q0

現業公務員の退職金が高いのが問題だろ
東大卒は高くしてもいいだろうが高卒で退職金数千万とかありえないだろ
まじ制度が悪い

21 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 09:30:34.46 id:q3xTe8l90

地方公務員はその地方の実情に合わせろよ。
何で青森の地方公務員が、東京の大企業の賃金と退職金を基準にしているんだよw

22 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 09:30:34.57 id:WWc2g6xF0

俺がいってる零細会社（ボーナス、退職金ゼロ）では
爺連中が「若いのは元気ないなー」だってさ
元気なんか出るわけないやろ

23 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 09:30:38.87 id:FIVhSPDo0

国家公務員て半分くらいは自衛隊なんじゃね？
ブルーカラーどころかアースカラーｗ

25 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 09:31:25.78 id:vElrAmf30

＞民間企業の約４割は公的年金に上乗せする企業年金を持たないが、
半数以上の６割は持ってるんですね。

33 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 09:35:17.84 ID:1hnfQ5+iO

ブルーカラーの現業職も同じような退職金なのは問題だろうけど
事務職の公務員はホワイトカラーじゃねえの

34 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 09:35:46.67 id:nec2esl+0

国家公務員より、財政厳しくて、交付金頼みの地方公務員の方が給料高い方がおかしいよな。

36 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 09:36:04.06 id:vLMHoBAz0

中小では退職金など出ないし。
入社したときには制度があったのだが、いつの間にか消えてた。

39 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 09:38:39.51 id:uVW6X2kl0

国家公務員のキャリアは高くてもいいけど
地方公務員なんかは民間並みにすべきだろ

44 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 09:43:57.77 id:Nq4WzpMK0

人事院って三人だけだって知ってた？

47 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 09:46:04.99 id:iUWzufJKO

バブル前〜中期の使えない世代の年収を半分にすりゃ退職金も同時に下がるわな

57 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 10:04:22.42 id:q3xTe8l90

【国家公務員：種別】　――人員――　　――経費―（単純平均）―
　?行政機関　　　　　　　３３．２万人　　　３．３兆円（@９９３万円）　　　　　　　　　　　
●?自衛官　　　　　　　　 ２５．２万人　　　１．８兆円（@７１４万円）
　?国会・裁判所　　　　　 ３．１万人　　　０．３兆円（@９６７万円）
　?特定独立行政法人　　 ６．９万人　　　０．７兆円（@１,０１４万円）
　　　　計　　　　　　　　　　　６８．４万人　　　６．２兆円（@９０９万円）　　
【地方公務員：種別】　――人員――　　――経費―（単純平均）―
　?一般行政　　　　　　　６６．５万人　　　 ５．９兆円（@８８７万円）
　?公営企業　　　　　　　３８．６万人　　　 ３．５兆円（@９０６万円）
●?教育　　　　　　　　　１１４．０万人　　 １１．３兆円（@９９１万円）
●?警察　　　　　　　　　　２７．４万人　　　 ２．７兆円（@９８５万円）
●?消防　　　　　　　　　　１５．６万人　　　 １．５兆円（@９６１万円）
●?福祉関係　　　　　　　４２．１万人　　　 ３．６兆円（@８５５万円）
●これって、ホワイトカラーでは無いじゃんw
●の給料、退職金、年金は民間のブルーカラーに合わせろよ

59 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 10:10:22.00 id:caS3ukA80

>>57
自衛官も
幹部候補ならホワイトカラー
２士ならブルーカラーなんじゃね？

95 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 10:46:34.50 id:mXyiVTqM0

大体、公務員の世界って競争がないじゃん。
他社より低燃費な物をつくる技術競争、とか
顧客を取られないためのサービス競争、とか。
競争が一番キツいっていうのに、これらのない公務員は民間より安いのが当然だろ。
>>57の表を見て、公務員がこんなにもらってるなんて初めて知った。
だから国が借金まみれになってんだよ。ごまかしがいつまでも続くわけがない。

99 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 10:54:00.08 id:ZqEPa4SN0

>>95
競争嫌いなら民間いくなよ
俺なら民間の方が稼げるって考えてたんだろ、どうせ

109 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 11:06:27.52 id:mXyiVTqM0

>>99
好きか嫌いじゃなくて楽な方が高いのはおかしいべ？
ゆとりか？　公務員脳？
>■見方を変えれば、公務員は安月給とも言える
>なぜかと言えば、『同じ大学出身者で民間に入った人と比べる』と、明らかに低いから。
これだっておかしいだろ？ｗ
なんで学生時代のことで一生の稼ぎが保障されるんだ？
今現在、世の中にその給料に見合う価値を生み出してるか、キツい仕事やってるかだろ？
逆に高卒だろうが、画期的な仕事やってたり、営業頑張ってたりしたら高い報酬取るべきだろ？

115 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 11:09:54.12 id:ZqEPa4SN0

>>109
だから、民間は営業成績良かったら給料も公務員よりいいだろ？

58 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 10:04:41.45 id:gV7TZgev0

デンマークでは、公務員の給与は国内で一番安いんだよね、だからまんせいてきに人手不足
それで良いだろ

62 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 10:13:54.96 id:Nq4WzpMK0

>>58
人手不足だと困るだろ
警察とか

64 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 10:16:31.22 id:vElrAmf30

>>62
馬鹿。
警察や自衛隊を人手不足にしたいやつが賛成してるんだよｗ

61 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 10:13:37.95 ID:0g4WdSkKO

不味い飯屋と美味い飯屋の給料が同じ訳ね〜だろ
公務員は不味い上にサービス最悪で不衛生な飯屋の部類だｗｗｗ

67 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 10:21:16.62 ID:0as1spdy0

人事院がやる官民比較の民は中小企業や工場労働者を含まないのは常識じゃん

88 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 10:40:46.11 id:jB45Z3lO0

人事院廃止をうたいながら、全然廃止しない。
公務員の砦であり、国民の癌である人事院は、もう不要。

92 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 10:44:56.10 id:ZeJyceMY0

キャリア組はホワイトカラー
それ以外はブルーカラー
どこの国でも扱いはこうだろ
そもそも欧米標準にすると窓口なんぞパートだぞ

112 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 11:07:32.06 id:QYL+CU1q0

そりゃおめえ国家公務員になるのってどえりゃあ
厳しくねえか？
アリとキリギリスって童話知ってる？
ウサギと亀とか。

141 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 11:28:41.84 ID:Z+V0+yl60

公務員の給料を３割カットするだけで
消費税を廃止に出来る！

151 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 11:53:45.91 id:HgiO+hDR0

公務員のホワイトカラーは民間のと比較
公務員のブルーカラーは民間のと比較
それでいいじゃねえか

154 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 12:00:48.66 ID:74OMjyEb0

地方公務員が本当に美味しかったのは団塊までだよ。
今は本給・退職金ともに数割以上下がってる。

180 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 14:35:11.87 id:seo/ve3c0

人事院総裁も、あの大阪市職員同様、
「憲法で権利が。」ばかり言っていたが、
これで人事院も終わったな。

181 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 15:08:01.90 ID:3x/DwElv0

公務員の給料が減って喜ぶのは底辺と日本人の幸せが許せない在日だけ

186 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 17:10:53.76 id:SmntBMsE0

ブルーカラーとエリート国家公務員を比較することが間違い。
ブルーカラーは頭悪いんだから低賃金で黙って働け！

187 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 17:24:47.21 id:JiZ9eJtA0

民主党が与党して以来、人事院の存在が薄くなってきたからね。
「人事院これにあり！」というパフォーマンス。

191 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 17:35:38.20 ID:/kpLQSvF0

現業職は全て民間に委託しろ
そしたら公安職と行政職は給料もっと高くてもいい

197 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 18:04:01.71 id:HgiO+hDR0

>>191
国家の現業というと・・・
刑務官とか皇宮護衛官とか海上保安官ですか？
あ自衛隊を忘れてました

199 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 18:26:40.00 ID:+uwYAwvS0

総務省も、人事院も、国土交通省も厚生労働省も
いい加減実態と乖離した、妄想データー垂れ流しやめろっての

212 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 21:00:33.13 id:sfl0VnXd0

国家公務員は妥当じゃないか3000万くらいでもいい
地方公務員はどうなんだろうなあ。

235 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 21:38:21.78 ID:px+bih1yO

国家公務員は嫌いだけど
工場労働者と比べられるのはかわいそう。

239 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 21:43:43.98 ID:3x/DwElv0

民間が経団連に対抗しようという気概を持たないことにはいくら公務員の給料減らしたところで意味が無いよ

241 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 21:55:52.78 id:zdv2MeW/0

公務員のボーナス算出の民間企業の平均って大企業の景気の良い時の
平均と比べて遜色ないってやってたし

251 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 22:03:39.01 id:NhpAQQlN0

公務員のブルーカラーは
民間のホワイトカラー以上の高給なんだよな。

254 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 22:06:15.32 id:zrmnE9/U0

組合あるとこはあるとこで正社員が老齢化進んでて、その給料を若い非正社員が稼いで貢いでるようなもんだし

264 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 22:18:49.18 id:zrmnE9/U0

まあ、消防士、自衛官、ゴミ収集がホワイトカラーと言えるかどうか
ゴミ収集は民間委託すると人件費が半分以下に抑えられるらしいで

267 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 22:25:13.08 id:hR6HOmSyP

国立大学卒業で大学時代もちゃんと勉強したホワイトカラーと、高卒のブルーカラーとで
賃金格差がある！と言われても困る。

268 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 22:25:34.62 id:OXYND+kZ0

国家公務員で、高卒行政職もいるわけで。
そういうのは工場労働者に準じるべきだと思う。

283 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 22:51:53.86 ID:17K7ZsLXO

退職金だけじゃないよ
ボーナスも残業代も数年前からカットされてる

293 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 23:05:03.32 ID:uL/Ny/zK0

国家公務員は良いだろ、別にさ。
問題は地方公務員じゃないのか？
高すぎだろ、冗談かと思うわ、あの人件費ｗ

294 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 23:05:05.81 id:OXYND+kZ0

>289
いや、高卒短大卒はホワイトカラーではないから。
ブルーカラー同等。

295 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 23:06:20.51 ID:9oEbiUj60

なんで職業別で民間に合わせるんだよ　工場や飲食業の給料も全部合わせて　民間と合わせてるとすれよ

306 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 23:20:13.10 id:YJyRjQsw0

ブルーカラーとホワイトカラーはどういうもんを指すんだね？
技術系及び現業公務員は皆ブルーにすれば良いのか？

313 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 23:26:53.34 ID:K/rI2Y7RP

でもさ、たまに思うんだが
公務員叩くのと同時に、給料上げてくれない会社にも
文句をいうべきじゃないんかと

317 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 23:29:22.88 id:D3CzPdVi0

>>313
公務員も利益出して
そこから給料もらうなら誰も文句言わないだろ？
借金や増税で給料貰うから叩かれる

321 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 23:31:01.46 ID:0Nx3Ms2O0

工場労働者は人じゃねぇーんだよｗ
人事院にとってはな。

329 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 23:36:20.49 id:vIz6nNRwO

300万未満が殆どだよ
その300万から血税取られて
倍以上の給料

342 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 23:43:18.26 id:zMfHZk9/0

なんで工場労働者の水準まで給与や退職金を下げるのよ
ヴァカじゃないの？

344 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 23:47:38.54 id:vIz6nNRwO

警察と消防関連は高給でもまぁ仕方ないが
事務でぬるい仕事している奴らは給料月10万でいいよ

347 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 23:48:40.34 id:OXYND+kZ0

>341
だから、高卒行政職の存在も技能職と同じ問題があるだろうに。
ホワイトカラー扱いする必要性がどこにある？

350 :名無しさん＠１２周年2012/03/09(金) 23:51:03.54 id:DiVDF30D0

非正規とか零細とか退職金制度がないとこもスルーｗ

355 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 00:00:50.29 id:TprWre9OQ

議論が変な方向になってきたな
そもそも国家公務員に団体交渉権を与えてしまえばこんな調査は無意味になる

385 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 00:22:38.44 ID:H/fRNY480

公務員の給料を徹底的に引き下げろ
査定をごまかす人事院は解体しろ

387 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 00:24:21.71 id:mb9DfsCW0

政治家の方々へ。いかさま人事院は廃止の方向でよろしくお願いします。

392 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 00:26:29.33 id:tyX2ffZE0

アメリカみたいに公務員の退職金制度を廃止にすれば、消費税増税をしなくて済む。

404 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 00:38:17.66 id:WvPMTqn3O

ああ、働けど働けど我が暮らし楽にならざりだぜ。
ブルーカラーです。残業ないと生活できません。

415 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 00:54:54.62 ID:6xgUSeNi0

たとえ高給でも有能なら問題ない
ただ屑の集まりのB枠をどうにかしろよ
あれが年収1000万で退職金4000万なんておかし過ぎるだろ

419 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 00:59:24.59 id:h2pps37+0

税収に何ら寄与していない公務員が民間企業の給与、退職金と同等もしくはそれ以上何てことがあってはダメ
公僕は公僕であれ

422 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 01:02:43.00 ID:H/fRNY480

寝ぼけた人事院を解体して、
公務員の給料を引き下げろ
勝なんとかを皇居前広場で死刑にしろ

428 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 01:07:52.09 id:UKjsxltj0

民間企業の従業員が給料上げろと言わないのが不思議。
だってバブルの頃より利益多い会社いっぱいあるんだぜ？

453 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 01:27:45.48 ID:7NnIi0utO

公務員の退職金は一律100円に決めたらいいんじゃね？
解決したじゃん

469 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 01:41:50.39 id:kTobO806O

これだけ国に貢献しても自衛隊の地位は低い。
うちの兄も自衛隊だがなんかかわいそうだ。
社保庁とかのしりぬぐいさせられてよ。

475 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 01:45:29.18 id:t6UJqefbO

まるでハンコを押すかのように、毎度毎度公務員叩くための捏造データを持ち出す連中、
どこの左翼団体だ？在日か？
そしてそれに釣られるアホ共
全員死ねばいいよ

480 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 01:48:44.76 id:kTobO806O

>>475
市役所勤めの人間は生産性が低いから仕方ないよ。 自衛隊よりもね。

481 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 01:49:12.95 id:zMMX3zOW0

>>475
国家公務員になれない在日に決まってる。
ナマポで寄生しているだけだから民間企業のこともわかっちゃいない。

483 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 01:51:23.92 id:kTobO806O

バブルの頃の話持ち出すのもどうかと思うんだが(笑)自衛隊と消防意外の公務員は給料３割カットでいい。

486 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 01:53:36.82 ID:Jz/aIeum0

>>483
>自衛隊と消防意外の公務員は給料３割カットでいい。
↑
こういうことを言っている知恵おくれがは一体なんなの？
自衛隊、消防、警察なんて、低学歴とＤＱＮが集まって肉体労働やってるだけじゃん。
それこそいちばん給料が少なくていい奴らだろ。

490 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 01:55:43.29 id:eN1BTndQ0

>>486
自衛隊は徴兵制復活で人件費カットでもいいと思うけどな。
実際、戦前は出来ていたわけだし。

489 :名無しさん＠１２周年2012/03/10(土) 01:55:07.70 id:kTobO806O

警察>>>>>自衛隊だな。
なんか哀れだよな自衛隊は